Тезисы "партии тарана"

[Altaica Militarica]

Корейские студенты успешно применяют особую тактику для боя с полицией - это практикуется уже лет 30. Используют длинные "сариссы", которые несут несколько человек, те же дубинки, метательные снаряды. Сражаются как в рассыпном (метатели всякой гадости), так и плотном строю (с "сариссами").

Как сравнить? Полиция и применяет слезоточивый газ именно потому, что иными спецсредствами этих "детей" уже не подавить - они сами кого хочешь подавят.

 

[Den Norske]

Для Клима:

С одной стороны толпа недисциплинированных и невооруженных людей, которые друг друга впервые видят, а с другой натренированные империалистические ястребы с волосатыми щупальцами на конях. КАК МОЖНО сравнивать, когда ястребы попадают на обученную и сплоченную массу людей со спец средствами?

Так ведь надо проверить насколько эта масса сплочена и обучена. А как проверить? Атаковать на полном серьезе, без финтов.

 

[Александр Жмодиков]

Грубость и авторитетный навал - вот Ваши "Доказательства", что то вроде Я А.Ж. поэтому Я и прав.

Я привел цитаты в подтверждение своих тезисов. Могу привести еще. Вы не можете привести ничего.

Вас прижали в угол простые люди

Я этого не чувствую. Не вижу ничего противоречащего своим тезисам.

Количество прочитанных Вами книг не делает ВСЕ ваши заявления истинными.

Количество прочитанных мной книг делает мои мнения обоснованными.

И с чего Вы это взяли что прочитали книг больше чем другие?

Я прочитал не просто больше книг, а больше книг по обсуждаемой теме.

 

[Александр Жмодиков]

Тема называется не "Докажем правоту А.Ж. в любом случаи"

Переход на личности - признак полного отсутствия аргументов.

Врезалась ли кавалерия в противника - Вам даже видео продемонстрировали как это происходит...

Там нет кавалерии.

 

[Александр Жмодиков]

конкретнее какая разница для удара коня??

Не для коня, а для всадника. Впрочем, и для коня тоже.

Там чисто случайно будут столкновения, Вы же видели что произошло с лошадью которая оказалась на пути у других скачущих лошадей!

Я не видел встречных атак кавалерии и не читал про такое.

Так это не Вы утверждаете что столкновений НИКОГДА не происходит?? Так значит все таки они происходят?

Где они происходят, приведите цитаты.

 

[Altaica Militarica]

Александр Жмодиков - 6/3/2007 14:48

Про польских гусар слишком мало конкретики и слишком много вранья. Кроме того, как я уже сказал, не очень ясно, относить их к кавалерии или еще к рыцарям.

Все же для сравнения они предпочтительнее, т.к. комплекс вооружения ближе к тому, о чем первоначально шла речь, чем комплекс вооружения европейского кавалериста XVIII века.

 

[Александр Жмодиков]

Все же для сравнения они предпочтительнее, т.к. комплекс вооружения ближе к тому, о чем первоначально шла речь, чем комплекс вооружения европейского кавалериста XVIII века.

Нет, потому что для сравнения нужна надежная и исчерпывающая информация, не вызывающая вопросов.
По польским гусарам таковой не не имеется.

 

[Chestnut]

Несколько моментов

1. плотного строя у дервишей всё же не было, тем более плотного строя пикинеров
2. лансеры 21 полка таки проскакали ан-масс сквозь эту довольно неплотную толпу
3. там, где таки происходило столкновение, результат был именно такой, как говорит Александр Жмодиков -- всадники и лошади валятся на землю, и упавших в основном добивают, навалившись гурьбой (то, что валятся и противники, пока не рассматриваем)
4. толпа вела себя крайне нетипично -- не бежала преед атакой, но лансеры тоже не стали отворачивать -- м б именно из-за относительной неплотности толпы
5. Дервиши вообще были противником крайне нетипичным, они не отворачивали не только перед лошадьми, но и перед пулемётами Максима. Религиозный фанатизьм, знаете ли. При Омдурмане британско-египетская армия накрошила 20 тыс папуасов только убитыми, потеряв горстку людей, половина из которых -- потери в атаке 21 полка лансеров

 

[Altaica Militarica]

Михаил Денисов дал, на мой взгляд, исчерпывающий ответ по данному вопросу. Было бы желание...

 

[Александр Жмодиков]

Было бы желание...

Одного желания мало - нужна надежная и исчерпывающая информация.

 

[Гоплит]

В «Инструкциях» от 1744 г. Фридрих предусмотрел еще ряд вводных:
«Когда генерал приказал атаковать, то линия трогается шагом, переходит в рысь и, когда находится в 200 шагах от неприятеля, то должна совершенно бросить повод лошадям и скакать. Наскок должен быть произведен с полной силой и криком… »
«Итак, для атаки прусская кавалерия обычно строилась в три линии. В первой, играя роль тарана, находились шеренги кирасир» (стр. 178 Ю.Ю. Ненахов Воины и кампании Фридриха Великого)
«Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…» Сомкнутая тактическая единица настолько поглащала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукапашного боя, по возможности, не было вовсе, «ибо, - говорил он, - в этом случаи решает дело рядовой, а на него положится нельзя»
«Кавалерия побеждает не саблей, а хлыстом и шпорами» Зейдлиц
«После перехода на галоп уже не возможно маневрировать»

Вот мои новые цитаты, а где ваши? А вы говорите "ничего" - это у вас ничего нет! В каждой ветке у наших сторонников куча цитат!

 

[Михаил]

Таир - 12/3/2007 11:16


Любая схема - есть упрощение. В этом ее смысл, схема вычленяет основные элементы и их взаимосвязи. Скажите, в приведенных тезисах содержится что-либо посуществу вопроса или нет? Или, если угодно, поставим вопрос по другому: что по Вашему не верно в предложенной схеме?

По существу, безусловно, да.
Но, например, не все ниже перечисленыне тезисы полностью верны.

7. Смысл тарана не столько в нанесении повреждений при самом таране, а в приведении строя пешцев в состояние пригодное для рубки их разрозненными группами. Рубку раскиданых пешцев осуществляют также с ходу при следующих последовательных проездах сквозь разрозненную их толпу. Существенную помощь ударным кавалеристам в этом должны оказывать более многочисленные кавалеристы с меньшим защитным вооружением, входящие с ними в одно подразделение.

Неужели каждый отряд тяжеловооруженных конных копейщиков сопровождался более многочисленными всадниками с меньшим защитным вооружением?

8. Стоящие или маневрирующие плотные пехотные построения являются хорошей мишенью. Конные стрелки за достаточное время в состоянии без потерь уничтожить любое количество пикинеров.

Желательно уточнить, что Вы имет ввиду под словом "пикинер". И какой пехотинец с копьем к этой категории не относится.

9. Лучшим способом борьбы с конными стрелками является налет чуть более тяжелой кавалерии. Такая кавалерия легко опрокидывается массированным таранным ударом тяжелой кавалерии.

Можно найти достаточно примеров, когда удар тяжелой кавалерии приходится в пустоту (легкая ушла и вновь готова ...)

 

[Таир]

Полностью согласен с критикой в целом. Уточнения и корректировки принимаю.
Но мне кажется, что я не утверждал, что более тяжелая конница обязательно достигнет успеха, речь шла о том, что она лучше всего остального.
Но это частности. Мне очень интересно, что скажет общественность про таран и пикинеров.

 

[Гоплит]

Переход на личности - признак полного отсутствия аргументов.

Никто Вашу личность не трогает успокойтесь, Вы сами выставляете себя на посмешище.

Там нет кавалерии.

Интересно что же там? Танки?

 

[Гоплит]

"Не для коня, а для всадника. Впрочем, и для коня тоже. "

Обосновывайте свои ответы! Всем уже надоели Ваши "аксиоматичные" утверждения которые надо принимать на веру. Вы еще ничего вообще не сделали для истории чтобы писать здесь в таком тоне.

 

[Ильдар]

Есть у меня записанная с "Дискавери" передачка о том, как мужики решили развлечься и провести настоящий фулл-контакт ясеневыми, а не бальзовыми копьями. Они раз 20-30 сшибались между собой (даже с экрана смотрится страшно), но не только никто не выпал из седла, но даже копье редко ломалось.

 

[Chestnut]

"Всем уже надоели... "

Отучайтесь говорить за всех

"Вы еще ничего вообще не сделали для истории..."

-- сказал человек, оставивший в истории неизгладимый след

 

[ltz]

1 плотного строя у дервишей всё же не было, тем более плотного строя пикинеров
2. лансеры 21 полка таки проскакали ан-масс сквозь эту довольно неплотную толпу

выскочила плотная белая толпа, по ширине почти такая же, как наш фронт, и глубиной человек в двенадцать...
Уланы при виде этого явления только ускорили шаг. Каждому необходимо было набрать скорость, достаточную для того, чтобы прорвать столь плотную преграду
Как ни странно, ваши утверждения по поводу неплотности прямо противоречат источнику. Отмечу поведение улан: плотная преграда -> надо набирать скорость.
Что до пикинеров, то если бы они там были, атака конечно захлебнулась бы. Для каждого типа конницы и пехоты существует точка равновесия, где глубина строя уравновешивает энергию атаки. Я уже писал что против рыцарей нужно восемь линий пик, против улан - меньше. Здесь 12 рядов мечников + огнестрел не хватило, точнее - почти хватило.

4. толпа вела себя крайне нетипично -- не бежала преед атакой, но лансеры тоже не стали отворачивать -- м б именно из-за относительной неплотности толпы
5. Дервиши вообще были противником крайне нетипичным, они не отворачивали не только перед лошадьми, но и перед пулемётами Максима. Религиозный фанатизьм, знаете ли. При Омдурмане британско-египетская армия накрошила 20 тыс папуасов только убитыми, потеряв горстку людей, половина из которых -- потери в атаке 21 полка лансеров

Ну так средневековая пехота тоже религиозно фанатична, так чего от нее ожидать?
И в третий раз вы о неплотности толпы - ну поделитесь, откуда у вас такие сведения?

 

[Александр Жмодиков]

Вот мои новые цитаты, а где ваши? А вы говорите "ничего"

В Ваших цитатах нет ничего про столкновение - вот я и говорю: "Ничего."

- это у вас ничего нет!

Я привел цитаты, где сказано, что кавалерия никогда не сталкивается на скорости - одна или другая сторона поворачивает, или обе тормозят.

В каждой ветке у наших сторонников куча цитат!

Не видел ни одной цитаты, которая противоречила бы моим тезисам. Покажите хоть одну.

 

[Александр Жмодиков]

Обосновывайте свои ответы!

Я вообще-то не обязан этого делать. А лично Вам я не вижу смысла что-то объяснять.

Всем уже надоели Ваши "аксиоматичные" утверждения

Никогда не говорите за всех. Говорите за себя. Если Вам надоело - отстаньте от меня. Вы мне уже надоели - Вы слишком мало знаете и ничего не понимаете.

Вы еще ничего вообще не сделали для истории чтобы писать здесь в таком тоне.

А вот это не Вам судить.